Oláh József sokszor megnevettetett, de valójában mindenen sírnunk kéne, amiről beszél. Sok minden kirajzolódik egy fél órás beszélgetés alatt is. 

Orbán Viktor kijelentése szégyen, gyalázat. A szélsőjobbal való összekacsintás nem új keletű nála, de a héten túllépett minden határt. Sok minden rossz, de a kollektív megbélyegzés már-már fekete lyukként tátong a társadalomban. Miből tudna a szülő szemüveget venni a gyereknek, ha épp most vágták le a villanyóráját? Mennyit jelentenek az Ica nénik és a Balázs bácsik? Mit ér az, ha a pedagógus nem csak nézi, de látja is a gyereket? Mi indul el abból, ha egy könyvtáros néni megbánt egy másfél kilós kenyérnyi adottságú és nagyságú gyereket? Hogyan kell ügyesen megszökni a suliból, hogy aztán az embernek két diplomája és sikeres vállalkozása legyen, és mégis hogy következik mindebből, hogy a teljes közössége arra kéri: induljon el kisebbségi önkormányzati képviselőnek? Ma, ha egy cigány ellop egy biciklit, azt jobban megmérik, mintha egy vállalkozó közbeszerzés nélkül nyer 400 milliárd forintot. A sport és a művészet integrál, de ezek mit sem érnek értő figyelem nélkül. Mindenki jó valamiben, de úgy tűnik, Magyarország most leginkább közönyben. Interjú. 

Mit szóltál Orbán Viktor minapi kijelentéséhez, a cigánysággal kapcsolatosan?

Azt gondolom, hogy kormányzati szinten ilyen felelőtlen és ilyen veszélyesen megfogalmazott üzenetet, ilyen tartalmú üzenetet nagyon régen hallottunk államférfitól. Utoljára a vészkorszakban hallottunk ilyen gondolatokat az ország vezetőitől. A miniszterelnök szembe akarja állítani a hazai cigányság ügyét a menekültek ügyével, amit etikátlannak tartunk, mert megkérdőjelezi a magyar identitásunkat, hazafiságunkat, magyar méltóságunkat, amellyel rendelkezünk. Ez egyszerűen felfoghatatlan, hogy 2015-ben egy kormányfő ilyen kijelentést tesz, de megszoktuk már a kormánytól, hogy ilyen bélyegeket ragaszt ránk. Például Orbán Viktor 2011-ben kijelentette, hogy a romák az ország „tartalék erőforrásai”. Nem az erőforrásai, a tartalék erőforrásai.

Trócsányi igazságügy miniszter úr azt mondta, hogy azért kell a menekülteket így kezelnünk, mert van nekünk 800.000 cigányunk, akik miatt ezt így kell kezelni, aztán Balog Zoltán – „embertelen miniszter úr” – kijelentette, hogy inkább a cigányokból kellene embert faragni. Ez több frontos támadás mindannyiunk ellen. Ezek az emberek mélységesen gyalázzák a magyarországi cigányságot. Teljességgel elfogadhatatlan, és határozottan visszautasítjuk ezt a hozzáállást.  

A rendszerváltás és 2010 között eltelt két évtizedben voltak olyan időszakok, amik akár az önkormányzati politizálás, akár romaintegráció ügyében, pozitívabb képet mutatott?

Az, hogy most itt tartunk romaügyben, azért mindenki felelős, de a mértékek különbözőek. Őszintén, eredményesen nem nyúlt hozzá egyetlen kormány sem. A szociálliberális kormány olyan szándékkal nyúlt hozzá a kérdéshez, ami előremutató, mint a deszegregáció az iskolákban, vagy a cigánytelepek fölszámolása, de amíg fölszámoltak tíz cigánytelepet, addig tizenöt városból, vagy városrészből lett cigánytelep. Nem beszéltünk őszintén erről a kérdésről.

Igazából minden kormánynak megvolt a maga bibliája. Közép-, hosszú- és rövidtávú cselekvési terve, de eszközöket egyik sem tett mellé, hogy ezek meg is valósuljanak. Ebben a labirintusban veszett el ez az ügy. Másrészt pedig a politikai elitnek nem a szekértáborok szervezésére kellett volna fordítani az energiáit, hanem arra helyezni a hangsúlyt, hogy egy valós társadalmi integráció elindulhasson. Gondolok itt arra, hogy mindegyik oldalnak megvolt a saját kedvenc romaszervezete. Az MSZP-nek az MCF, a Fidesznek a Lungodrom. Innentől kezdve mindenkinek megvolt a maga romája. Sajnos itt az ő esetükben pedig a személyes karrierépítés kezdődött meg. Bajnai Gordon miniszterelnöksége idején volt egy projekt, amikor roma értelmiségieket próbáltak elhelyezni különböző közigazgatási pozíciókba, és előremozdítani a cigányság ügyét. Ott volt egy előremozdulás, de az sem tartott sokáig, és hosszú távú eredményei nem voltak.

Jellemző erre az időszakra, hogy volt egy roma évtized program. Nem tudjuk, hogy mi történt azzal az évtizeddel.

Leginkább eltűnt… mint Japán elvesztett évtizede.

Egyszer hallottam egy nagyon súlyos, és gyakorlatilag az elmúlt két és fél évtized romapolitikáját, sikertelen integrációs- és egyéb kísérleteket nagyon jól leíró kritikát, amikor a miskolci számozott utcákhoz utaztam Chikán Kornéliával és anyai barátnőjével, Szőke Zsuzsával. Mindketten a balassagyarmati gettóban nőttek fel. Zsuzsa, szociológusként azt mondta, hogy a ’90-es évek elején megmondta, hogy ha így zajlanak tovább az események, akkor „húsz év múlva hárommillió koldus országa leszünk, és annak a fele cigány lesz. És ha ez a magyarországi cigányságban lenne annyi erő, és ha nem létezne kasztrendszer a cigányságon belül, megszervezték volna magukat, és vasvillára hánytak volna minket, hogy mit tettünk velük, és igazuk lett volna.” Minden politikai oldalt felelősségeket és következményeket levonva.

1993-ban megfogalmazták a nemzetiségi törvénynek a kisebbségi önkormányzatokra vonatkozó passzust, amely létrehozta ezt az intézményrendszert. (Ha jól emlékszem, ez a ’93. évi LXXVII-es törvény volt.) Ez volt az a hatalomelkerülő modell, amely szétszedte a roma közösségeket. Ez a rendszer azt az öntudatcsírát szedte szét, amely kovász lett volna ahhoz, hogy a roma közösségek politikai közösséget alkossanak, és politikai erőt tudjanak mutatni. Ez a rendszer valóban megosztotta a települési közösségeket, és a politika visszaélt ezzel a fajta közösségromboló hatással. Azok, akik pedig bekerültek, azoknak kétségkívül ez egy lehetőség volt, de összességében ennek nagyon káros következményei voltak.

Nem tudott politikai tőkét kovácsolni az a több százezres roma közösség, amely ha öntudattal, önbecsüléssel és kellő alázattal rendelkezik, akkor megállapodhattunk volna öt alapminimumban. Bárki lehet bármilyen párt tagja – kivéve a szélsőségeket -, bárhol lehetnek roma szereplők. Azzal van baj, ha a háttérben ők nem kommunikálnak egymással. Azt gondolom, hogy mindenféle ideológia arra van, hogy más-más irányból közelítsük meg a problémamegoldást, de itt az volt a gond, hogy senki sem akarta megoldani. A politika eszközként használta a cigányságot, és a cigányság ebbe a játékba „nagyon szépen belement”.

Ha a politika kulturálatlanságát a nem roma politikában meg akarjuk találni, nem kell messzire mennünk. Egyszerűen horrorisztikus jelenségeket tapasztalunk. És akkor csodálkozunk, hogy a romák elsajátították azokat az eszközöket, amelyeket a nagypolitika nap mint nap használ… hát, Istenem, idáig jutottunk.

A magyar oktatási rendszer abban egyedülálló, és egész Európában nincs még ilyen, hogy ahogy haladnak előre a gyerekek az évfolyamokkal, a köztük levő társadalmi szakadék növekszik. Ha úgy tetszik, az oktatási rendszerünk növeli az esélyegyenlőtlenség mértékét. Ez definíciószerűen dráma. Mi az, ami a legégetőbb, és leginkább megoldást kívánó feladat? Folyamatosan jelennek meg hosszú elemzések, mélyinterjúk arról, hogy mi történik például egy cigánydombon. Hogy az egyébként jó képességű cigánygyerek azért marad le az iskolában, mert lekapcsolták otthon az áramot, és nem tud leckét írni, vagy azért, mert romlik a szeme, és a szülei még egy SZTK-keretes szemüveget sem tudnak neki finanszírozni. Egyszerűen eljutottunk egy olyan szintre, hogy a nyomor nem hogy újratermeli magát, hanem örökre eltaszít teljesen ártatlan kis szereplőket attól, hogy – nem hogy meghaladják a szüleiket, de – legalább emberi körülményeket biztosítsanak saját maguknak, meg a saját családjuknak.

Alapjaiban látom az alap, a közép és a felsőoktatásban a problémát. A legnagyobb probléma, hogy az állam központilag finanszírozza a szegregáló iskolákat, amely már az alapképzésben is lemaradást jelent a roma gyerekeknek. Sokan, akik szakmunkások szeretnének lenni, és három év alatt elvégezni a középiskolát, ezt már nem tehetik meg, mert a szakmunkás képzést öt év hosszára növelték. A felsőoktatásról ne is beszéljünk, még mindig elenyésző százalékban jelennek meg roma fiatalok akár főiskolán, akár egyetemen.

Amikor a tanulás mint érték, felértékelődik, és amikor az élet belépési korlátai úgy megnövekednek, hogy kimondhatjuk, hogy fölösleges tanulnod, mert úgyis közmunkás leszel… akkor nagyon nagy baj van. Másodlagos állampolgár vagy.

Én interaktívan foglalkozom gyerekekkel, és amikor beszélgetünk arról, hogy mik szeretnének lenni, akkor azt mondják, hogy parkgondozók, mint apu, meg anyu. És akkor kérdezem, hogy miért nem szeretnétek pilóták lenni, vagy bölcsődében dadusok, vagy óvó nénik, óvó bácsik… és akkor mondták, hogy ők úgy elvannak a parkban, mert a szüleik is ott vannak, és hogy az úgy jó nekik. Nincs a gyerekeknek jövőképe, és nyilván attól az esélyegyenlőtlenségi faktortól van, ami jellemzi az oktatási rendszerünket. Ha valahol a tankötelezettséget leszállítják 16 évre, ott nagyon nagy baj van.

Megjelenik az, hogy ha a roma közösségben valaki érettségit szerez, vagy bekerül a felsőoktatásba, ne adj’ Isten, külföldi ösztöndíjat nyer, hogy a közösség már nem egészen úgy tekint rá, mintha közülük való volna?

Én jártam két főiskolára is, engem nem szakított el a közösségtől. Zsámbékra ifjú koromban jártam, a Wesley-re meg idősebb koromban. Inkább az jelenik meg, ha a főiskolára és az egyetemre járó romák nem igazán találtak olyan köldökzsinórt a roma közösséghez, amely megfoghatta volna, motiválhatta volna őket, hogy visszatérjenek a saját közösségükhöz, és nekik segítsen előbbre jutni. Olyan modellt nem láttak maguk előtt, hogy vissza lehet térni a saját településemre, és ott kamatoztatni a tudásunkat, a megszerzett végzettségeinket.

Én nem találkoztam, hogy a romák kivetnék a magasabb végzettségű társaikat. Persze, viccből nekem is odavetették, hogy „fiam, te biztos pap leszel, te annyit tanulsz”, de például, miután leérettségiztem, hozzám kifejezetten jöttek oda, hogy induljak el a kisebbségi önkormányzati választáson, mert szerintük én okos vagyok, és alkalmas vagyok rá. Igazából én ezt nem tapasztaltam azt a jelenséget, amiről említést tettél.

Szerintem fontos erről beszélni. Fontos kibeszélni a tévhiteket, vagy tisztába kerülni azzal, hogy mi az, ami unikális jelenség, és mi az, ami szimplán sztereotípia.

Más: tisztában vagyok azzal, hogy nem Chicago-ban vagyunk, ahová visszajárnak az NBA kosarasok, és mondják a szegény sorsú, fekete kicsiknek, hogy „én ugyanebbe az iskolába jártam, ott kosaraztam a hátsó udvaron, ugyanebben a padban ültem, és nézz rám, mi lett belőlem. Álmodd te is nyugodtan ezt, mert lehetséges, és te is meg tudod csinálni”. Mintha a kormány nem lenne ezzel tisztában. A szolnoki iskola drámájának egy mellékzöngéje, hogy állami pénzek tízmilliói mentek rá arra a bokszakadémiára. Nem igaz, hogy minden gyerek egyforma. Olyan modellt vettek át, amely itt nem működik. Itthon a boksz nem kínál egy megbecsült életutat, maximum annak, aki olimpiai bajnok lesz belőle, de olyan meg ötvenévente egy születik – ha egyáltalán. Nem igaz, hogy a boksz kiút. Az igaz, hogy ha lenne lehetősége focizni, cselgáncsozni, kézilabdázni, vagy furulyázni, meg lenne olyan pedagógus, aki figyel rá, és a kis társaik meg elkezdenék őket úgy integrálni, hogy együtt sírunk, együtt nevetünk, és megláttam, hogy semmiben sem különbözünk egymástól, akkor merőben más lenne a helyzet, mint így. De az, amit ez a hatalom művel, egyszerűen szakmaiatlan, és minden életszerűséget nélkülöz.

Az alapfokú oktatásnak a mozgás, a sport, az integráló csapatmunka lenne az alfája és az omegája. Számomra a poroszos iskolarendszer nem mérvadó. Minden gyereket úgy kell megközelíteni, hogy meg kell találni, miben jó. Hogy ő küzdősportoló lesz, labdajátékot játszik, zenét tanul, rajzol, az mindegy. Csak magamból tudok kiindulni, húsz évig futballoztam, irányító középpályás voltam, akkor tört kerékbe a sportpályafutásom, amikor apámék elvittek főiskolára, és most „lenyeltem a labdát, és azóta nem engednek fel a pályára” – nevetve mutat egyáltalán nem vészes, de valóban kevésbé sportos testalkatára.

A sport közösséget épít, közösséget fejleszt. A pályán nincs megkülönböztetés, sem bőrszín, sem semmi alapján. Ott játék van. Csapatmunka van. Minden ilyen közösségfejlesztés hasznos lehet, hiszen integrál. Ha olyan tragédiák történnek, mint amit említettél Szolnokon, az azért borzasztó, mert ott elvarrnak egy szálat. A magyarországi cigánygyerekek biogörbéje köztudott. Kutatások sora bizonyítja, hogy nagy a mozgás igényük, és mind művészet, mind sport területén nagyon ügyesek. Mindegy, hogy sportról, képzőművészetről, zenéről beszélünk. Nagyon ügyesek. Vannak ilyen iskolák, művészeti tanodák, ahol példaértékűen foglalkoznak velük. Ez egy olyan oktatási modell lehetne, amelyet én követhetőnek és támogathatónak tartok.

A monori cigánytelepen, a Tabánban működik olyan program, amely arra ösztönzi a gyerekeket, hogy maradjanak otthon, és találják meg önmagukat. Kispályás futballt játszanak, futsal bajnokságokat rendeznek nekik. Minden indikátoruk jobb, mint a társaiké. Jobban tanulnak, jobban teljesítenek az iskolában. Szignifikáns a különbség köztük és a többiek között. Nevel a sport, és nagyon jól tanít.

A vállalt kötelességet tanulja meg a sporttal az ember. Ha azt mondom, hogy én szeretnék focizni, akkor nincs lebzselés a kanapén, akkor el kell indulni edzeni, nincs edzés előtt egy órával nassolás, mert rosszul leszek. Ha rossz fát tettem a tűzre, akkor végig kell csinálnom a büntetést. Ez ilyen egyszerű. Egy pillanat alatt tanít meg a sport sok mindenre, ami kell az élethez.

Kellenek a sikerélmények is, amelyekre szintén lehet építeni. Ha azok nincsenek, az ember nem érti, mit keres egyáltalán az iskolában. Én elsőben például hazaszöktem, az első napon. Kikéredzkedtem vécére, mert nem tetszett, hogy lekorholtak az órán, és hazaszöktem.

És mit mondtak otthon?

Nem dicsértek meg. De nagyjából azóta nem dicsértek meg – nevet.

Mit szólsz Hejőkeresztúrhoz? (Ez a komplex instrukciós módszerrel dolgozó csodasuli, ahonnan szinte mindenki továbbtanul. Az ott tanító tanárok még emlékeznek rá, hogy náluk is kialakult, hogy a roma gyerek játszott a roma gyerekkel, a nem roma gyerek játszott a nem romagyerekkel. És amióta új módszerrel tanítanak, amely csapatmunkára és együttműködésre tanítja őket, minden megváltozott. Nyitottak a világra, nyitottak egymásra, tisztában vannak azzal, hogy ha ők csapatként kell, hogy megoldjanak valamit, akkor a csapat legjobb képességű embere sem képes egyedül választ találni a kapott kérdésre – ezáltal értékelődnek fel a gyengébb képességű gyerekek is társaik szemébe. A gyerekek minden egyes perccel, amit együtt töltenek, közelebb kerülnek egymáshoz. – a szerk.)

Lehet, hogy ez oktatási rendszerben működik, de vannak modellek, amelyek kizárólag az adott településen működnek. Van, ahol uborkát termesztenek, Cserdiben működik, ami működik, de sosem szabad elfelejteni, hogy ez adott lélekszám, társadalmi sajátosság, és hosszan sorolhatnám, mi minden mellett működik. Ezekre a modellekre nem lehet úgy tekinteni, hogy egyszer készen vannak, és akkor ilyen modellt az egész országnak, mert itt a csodarecept.

Hejőkeresztúrra már járnak a régióból, tanulni tőlük, elsajátítani a receptet, és vannak olyan tantestületek, pedagógusok, ahol ugyan a vezető azt mondja, hogy előre a hejőkeresztúri úton, de a tantestület ellenáll. Mert energiába és időbe telne, mire az új oktatási módszereket elsajátítják, holott ez egyetlen óra alatt is meglátszik, hogy valami itt történt ezekben a kis fejekben, akik korábban csak zsák bolhaként tudtak viselkedni az osztályteremben.

A Magyar Bálint féle minisztérium által kigondolt integrációs oktatási modellje nem illett bele a poroszos modellbe. Nem érte el a célját, és kézzel-lábbal tiltakoztak ellene a pedagógusok, mert nem tudott működni. Sokan nem értették. Azt gondolták, hogy „na, a diáknak van joga, a tanárnak meg nincs – ez a nagy liberális oktatáspolitika”. Nem a lényeget fogták meg a pedagógusok – tisztelet a kivételnek.

Nagyon fontos egy diák életében, hogy milyen első tanárral találkozik. Én nem ülnék itt veled szemben, ha nem az a tanítónéni lett volna a tanító nénim elsős koromban. A pedagógusnak fontos, hogy ne csak nézze, lássa is a gyereket. Látták rajtam is, hogy egy olyan másfél kilós nagyságú-adottságú gyerek vagyok, és volt egy ötletük, hogyan kell velem foglalkozni.

Én cigánytelepről jövök. Nyolc éves koromig egy klasszikus cigánytelepen nőttem fel. Szoba-konyhás vályogházban. Én még emlékszem rá, hogy petróleumlámpával világítottunk. Nálunk otthon nem volt könyv, és én imádtam a könyveket. Még az illatukat is. Ezt a napközis tanár néni észrevette, és kérdezte, hogy én beiratkoztam-e a könyvtárba. Mondtam, hogy nem. Elküldött oda, mondta, hogy keressem meg a könyvtáros nénit. A könyvtáros néni meg azt mondta, hogy addig nem iratkozhatok be, amíg a Kala Jani nem hozza vissza a könyvet, amíg nem „hozzátok” vissza a könyvet, addig nem iratkozhattok be. Nem értettem, hogy jön Kala Jani a képbe. Mi közöm nekem ahhoz, hogy ő visszahozta-e a könyvet. Kiszaladtam a könyvtárból, és többé nem mentem vissza sosem. Ezek a szenzorok már akkor működtek nálam, pedig még pici gyerek voltam. Nem értettem ezt a kollektív megbélyegzést.

Novellákat írok, meg verseket. Ezt a történetet például megírtam.

Az a helyzet, hogy az ember alapvető személyiségjegyei már abban a „másfél kilós kis kenyérben” is benne vannak. Ha igazságérzeted van, akkor az, ha tisztánlátásra való képességed, akkor az, ha mindkettő, az egy csodálatos kombináció, de minden benne van, és adott esetben, ha nem is tudod definiálni, hogy mi történt, pontosan tudod, hogy egy mérhetetlen nagy igazságtalanság áldozatává váltál. Nem ezzel teszel a legrosszabbat? Amikor a kollektív megbélyegzéssel nap mint nap legyártasz egy egész tömeget, akik áldozatok, és akiket méltatlanul bántanak?

A társadalmi igazságtalanságok erősödésével a szélsőségek is erősödnek. Elindulnak a bűnbakképzési mechanizmusok. Ha ezek felelős államférfiak és politikusnők szájából elhangozhatnak, akkor a társadalomban ez mély gyökeret ver. Észre sem vesszük, hogy a magukat demokratáknak nevező embereknél is megjelennek ezek a panelek. Ezeket hívjuk szalonrasszistának.

Pásztor Albert?

Például Pásztor Albert. De nem akarok neveket sorolni. A baj az, hogy a magyar társadalomban gyökeret vert gondolatokat nagyon nehéz kiverni. Amikor közmunkás vagy, sikeres vállalkozó vagy, vagy éppen mosogatsz egy konyhán, a magad területén hozzáteszel ehhez az országhoz, sikereket érsz el, része vagy a társadalom vérkeringésének, de a társadalom azt látja, hogy te egy idegen test vagy, nem pedig az embert, és azt, aki dolgos, aki ma örül, mert jobb napja van, hanem hogy egy idegen test vagy.

Ma itthon nagyon rosszul érzik magukat a demokraták, mert szélmalomharcnak tűnik minden, mintha egy nagy zsibbadás lenne a társadalomban, ahol minden küzdelem hiábavalónak tűnik. Ha az előző kormányzatok egy ezrelékét ellopták volna, vagy fele ennyi gaztettet elkövettek volna, már lámpavasra húzta volna őket a tömeg. Ha egy cigány ellop egy biciklit, azt jobban megmérik, mint azt, hogy valaki közbeszerzés nélkül nyert 400 milliárd forintot.

A legnagyobb baj viszont mégis az, hogy a cigányság emberi méltóságát kérdőjelezik meg. Én belehalok abba, ha a 2300 facebook ismerősöm közül látok egy olyan kommentet, de már nincs energiám válaszolni, hogy „ilyennek ismersz te engem?”. Amikor olimpián aranyat nyerünk, az én lányaim állva hallgatják a Himnuszt, és sírnak. Mert büszkék, hogy magyarok, és egy picit magukénak is érzik azt a sikert.

Nincs senki a világon, holmi hatalommániás akárki, aki megkérdőjelezheti az én identitásomat, az én magyarságomat. Hogy jön ő ahhoz? Honnan veszi a bátorságot? Azért, mert udvarol azoknak az embereknek, akik a Jobbikhoz átszaladtak? Nagyon rossz irányba megy az ország: öt éve, ez a kormány lényegében a Jobbik programját valósítja meg. Az egyenlő bánásmód és az egyenlő esélyek, ezek eltűnnek. A legrosszabb az, hogy a liberális szitokszó, a szolidaritás, a felebaráti szeretet, és hosszasan sorolhatnám, ezek eltűnnek. Marad a gyűlölet.

A közöny meg egyszerűen felháborító. Problémacunamik közepette éljük az életünket, és közben a közönynél nagyobb ellenségünk nincs – ahogy Elie Wiesel is mondta. A közöny egyszerűen megöl mindent. Ez az, ami ellen harcolni kell.